Picasa
Kontakt

z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim

rozmawia

Mirosław Wójcik

Kielce, 4 czerwca 1997 r.



– Czy z obecną, kolejną już wizytą w kraju, wiąże Pan jakieś szczególne nadzieje, czy będzie ona spełnieniem jakichś planów, zamysłów kiedyś podjętych?

– Nie. To jest wizyta, w gruncie rzeczy, bardzo osobista, jakkolwiek mam spotkania publiczne. Mam już swój wiek, nie chcę dramatyzować, ale nie jestem dzisiaj pewien, czy to nie będzie moja ostatnia wizyta. Proszę to traktować jako próbę pożegnania się. Być może będę zdrów i jeszcze raz przyjadę. To że mam te spotkania, to po prostu dlatego, że kiedy powiedziałem przyjaciołom, iż chcę jeszcze raz pojechać do Polski, to po prostu oni ułożyli cały ten plan. Poza tym trzeba pamiętać, że ja pierwsze kroki postawiłem w Lublinie, gdzie odebrałem doktorat honorowy i to też w jakiś sposób wpłynęło na charakter tej wizyty, która kiedyś w moim zamierzeniu miała być czysto osobista, a teraz stała się publiczna. Oczywiście, nie mogłem w Lublinie odmówić paru spotkań ze studentami jednego i drugiego uniwersytetu i potem poszło dalej: Warszawa, spotkania...

Wyszło naraz kilka moich książek. Spotkania w Warszawie kręciły się wokół tych nowych książek. Potem Łódź, gdzie znowu mój przyjaciel, Włodzimierz Bolecki, który teraz pracuje w Uniwersytecie Łódzkim, porozumiał się z profesor Poklewską i byłem właściwie gościem Instytutu Filologii Polskiej. Tak że ten dawny projekt osobistej podróży do Polski przeistoczył się całkowicie i nabrało to charakteru podróży publicznej.

Wszędzie byłem przyjmowany z ogromną serdecznością i jestem naprawdę wzruszony. To co się dzisiaj tu odbywa, jest właściwie częścią, taką zupełnie naturalną częścią całej tej wizyty: to przyjęcie, jakie mnie spotkało tutaj, ogromne zainteresowanie... Bardzo dużo ludzi na spotkaniu, stawiane mi pytania świadczące o tym, że czytelnicy, że ci goście tego spotkania znają moje książki... Wszystko to razem jest tak wzruszające, że nie potrafię nic więcej na ten temat powiedzieć.

 

– Od kilku lat pańska twórczość jest już naturalnym składnikiem intelektualnego pejzażu Polski. Pańskie książki są powszechnie dostępne, znajomość Pańskiej biografii i choćby Innego Świata jest już wymaganym programowo elementem wiedzy maturzysty. Wielu osobom słowo “Kielce” kojarzy się przede wszystkim z nazwiskiem Żeromskiego i Pańskim. Czy tak wyobrażał Pan sobie obecność swojej twórczości w kraju? Co z owej popularności cieszy, co – być może – rodzi niepokój?

- Wie Pan, ja bym tak to określił: oczywiście te porównania, które się tutaj rodzą, są związane tylko z faktem, że w niewielkim mieście – w końcu Kielce nie są wielkim miastem – z tych dwóch pisarzy, jeden jest wielki, ogromny, znany, a drugi... jak to powiedzieć... nie tak sławny, ale lubiany i popularny. Zaskoczyło mnie to, że moja popularność u czytelników jest tak duża. Ja jednak mieszkam na uboczu, w Neapolu, i pewnych rzeczy nie mogę sobie dobrze wyobrazić, dlatego byłem zaskoczony tą serdecznością przyjęcia i ogromnym zainteresowaniem, świadczącym o dosyć dobrej znajomości moich książek, co jest zawsze dla pisarza największą przyjemnością.

 

– Czy nie obawia się Pan niekiedy ujemnych skutków związanych z wielką popularnością pisarską? Miłosz kiedyś narzekał, że będzie teraz czytany jak Konopnicka. Czy Pan nie boi się takiej sławy, popularności, poczytności?

– Nie, bo ja żyję na uboczu, w Neapolu. Miłosz ma zupełną rację, że się tego boi, po prostu dlatego, że dzięki swojemu dobremu zdrowiu jest tutaj gościem, już właściwie pół roku, co zmienia zupełnie sytuację. Moje pojawienie się jest bardzo krótkie. Wracam do Neapolu, mam czas na refleksję, na pisanie i nie czuję tych skutków, które czuje Miłosz zapraszany codziennie na jakieś wieczory. Ja się z nim zresztą zgadzam, że on jest zaniepokojony, tym iż – używając słów Gombrowicza – chcą go “upupić” [śmiech]. Mnie to nie grozi, ja po prostu mieszkam na bocznym torze. Więc te obawy u mnie nie istnieją. Po prostu okoliczności mojego życia są zupełnie inne. Miłosz właściwie wrócił do Polski, chociaż przyjeżdża tylko na pół roku i, oczywiście, ponosi wszystkie radosne lub mniej radosne konsekwencje tego kroku: jest rozchwytywany, zapraszany – dlatego się boi, że to może wpłynąć źle na jego samopoczucie i na jego dorobek pisarski. U mnie to w ogóle nie wchodzi w grę. Mieszkam w Neapolu, co pewien czas miewam wieczory w Rzymie, w Instytucie Kultury Polskiej, w Stacji Naukowej PAN-u, kiedy wychodzi jakaś moja książka po włosku. I to jest takie małe podwóreczko, które mi zupełnie wystarcza.

Poznałem dzięki tej podróży smak sławy, ale ten smak przemija, jak się potem wyjeżdża i wraca się do swojego pokoju w Neapolu.

 

– Podczas turyńskiego sympozjum w roku 1992 po włosku mówił Pan – polski pisarz zamieszkały w Neapolu – o wygnaniu. Wspomniał Pan wówczas wiersz Miłosza, wiersz–pogodzenie się z dolą emigranta. Kiedy i w jakich okolicznościach był Pan gotów napisać swój Mittelbergheim?

– Po prostu, jeżeli już porównujemy te dwie sytuacje, Miłosza i moją, to jest właściwie kolosalna różnica. Miłosz został emigrantem zmuszony okolicznościami i bardzo nad tym cierpiał. Był przekonany, że to jest koniec jego pracy pisarskiej, że – jak to dzisiaj na spotkaniu z czytelnikami powiedziałem – będzie pisał wiersze do dziupli. To się inaczej ułożyło i cieszę się z tego, że tak się ułożyło, ale w każdym razie on był emigrantem wbrew własnej woli i to widać wyraźnie w jego pierwszym tekście wydrukowanym w “Kulturze” paryskiej, który się nazywał Nie, gdzie mówił wyraźnie: nie jestem z komunistami w Polsce, ale nie jestem też z wami. Artykuł zresztą bardzo irytujący. Giedroyc go bardzo namawiał, żeby zrezygnował z druku, no ale Miłosz nie chciał. Moim zdaniem ten artykuł dosyć dobrze określa jego sytuację psychologiczną po decyzji zostania za granicą. Ja zostałem za granicą dlatego, że należałem do grupy, na której czele stał Jerzy Giedroyc, i która uznała, że to się zapowiada na bardzo długo i że konieczna jest emigracja polityczna. Myśmy zrobili ten krok z pełną świadomością obowiązków, jakie będą na nas ciążyły i z pełną świadomością tego, że być może ta emigracja potrwa tak długo, że już więcej nie zobaczymy własnego kraju. Ale to była jak gdyby... nie chcę używać uroczystych słów... misja. Uznaliśmy, że to jest naszą misją. Grupa była dobrana bardzo dobrze – przez Giedroycia właśnie. Rozpoczęliśmy działalność jeszcze w Rzymie, wydając pierwszy numer “Kultury”. Potem “Kultura” przeniosła się do Paryża, ja pojechałem do Londynu, nastąpiła przerwa w mojej współpracy z “Kulturą”. Wróciłem do niej dopiero po trzech latach pracy w Monachium i po osiedleniu się w Neapolu. Od tego momentu przyjeżdżałem już regularnie do Maisons–Laffitte na miesiąc co dwa miesiące, tak że w ciągu roku spędzałem w Maisons–Laffitte cztery miesiące. To już był bardzo ścisły związek – z Giedroyciem przede wszystkim. Kiedy umarli Gombrowicz i Hostowiec (Stempowski), to ja zaproponowałem Giedroyciowi, że spróbuję wypełnić tę lukę i tak się zaczął druk mojego dziennika. Prowadziłem dawniej dziennik, ale taki bardzo osobisty i nigdy nie myślałem o jego druku. Tak że to zostało w dużym stopniu spowodowane... no właśnie, tą luką, dziurą, jaka powstała. Zasmakowałem w tym dzienniku, rozbudowałem go bardzo i dzisiaj uważam go za rzecz bardzo dla mojego pisarstwa ważną. Wyszło już wiele tomów, wychodzą przekłady, to jest dosyć ważna pozycja, ale to zupełnie inaczej wyglądało w moim pierwotnym zamiarze. Zresztą, jak Pan zauważył, włączam do tego dziennika opowiadania, których właściwie nie miałbym ochoty wyłączać, które są zachowane w wydaniu polskim, a które czasem w przekładach muszę wyłączać, bo to są te względy wydawniczo-komercjalne: kiedy wydawcy chcą na przykład wydać tom opowiadań – nie w dzienniku, tylko osobno.

 

– Nie wybieramy sobie miejsca, w którym rozpoczynamy naszą obecność na świecie. Możemy jednak decydować, gdzie jesteśmy “u siebie”. Napisał Pan: “Pisarz czuje się wolny niezależnie od tego, gdzie mieszka i pisze, we własnym kraju czy na obczyźnie”. Dlaczego także i po roku 1989 zdecydował się Pan pozostać na obczyźnie?

– Z paru powodów, które tu po prostu wymienię. Przede wszystkim z powodów zdrowotnych. Nie to, żeby nie można chorować w Polsce na tę chorobę, na jaką choruję, to znaczy na serce, ale mam zaufanego kardiologa i jak gdyby boję się, że wysadzony z tego miejsca, w którym jestem zakorzeniony, będzie mi trudno sobie poradzić... bo jednak jestem pod stałą obserwacją lekarza. Ilekroć jeżdżę do Polski, to on mi wystawia – jak sam żartobliwie mówi – wizę medyczną, czyli dokładnie mnie bada i pozwala mi wyjechać. To jest pierwszy powód.

Drugi powód: mam już swoje lata i istnieje jakiś taki instynkt przyzwyczajenia; mam swój warsztat pisarski, dużą bibliotekę i nie jestem skory do zmian w ogóle. Nie jestem skory do zmian, nawet gdyby się tak zdarzyło, powiedzmy, wyjechać z jednego miasta do drugiego we Włoszech, a co dopiero wyjazd do Polski.

A wreszcie ostatni powód – bardzo ważny zresztą – jestem żonaty z cudzoziemką, mam dzieci, które mają już swoje życie we Włoszech ułożone tak czy inaczej; moja córka jest sekretarką Instytutu Badań Historycznych w Neapolu, nauczyła się języka włoskiego, napisała pracę doktorską o Witoldzie Kuli i jest jak gdyby urządzona naukowo, ale przyjeżdża często do Polski. Ostatnio była na sympozjum historycznym zorganizowanym na Uniwersytecie Warszawskim. Utrzymuje bardzo żywy kontakt z tym środowiskiem historyków polskich, więc to też odgrywa wielką rolę. Dla mnie trudna jest myśl o tym, że miałbym zabrać ze sobą żonę, która tak kocha swoje miasto rodzinne, która nie zna języka – bo to jest niesłychanie ważne, widać to wyraźnie w czasie tych wizyt: dzięki dobrej organizacji tym razem żona zniosła to lepiej, bo w tych wszystkich miejscach wyznaczano jej znającego język włoski towarzysza, który szedł za nią jak cień. Ale to nie zawsze można zorganizować, więc ona byłaby po prostu zagubiona, gdyby ze mną pojechała.

 

– Pomijając względy osobiste i oczywiście bardzo ważne względy natury zdrowotnej, gdyby mimo wszystko zamieszkał Pan dziś w Polsce, jak Pan sądzi, znając realia polskie z tych kilku już wizyt, ze zwiedzenia kilku już miejsc, pobytu w wielu środowiskach, co by Panu najbardziej przeszkadzało, co najbardziej by cieszyło?

– No, cieszyłoby mnie prawdopodobnie to, że jestem po tylu latach rozłąki we własnym kraju. A utrudniałoby mi życie na pewno to, że ja w ciągu tych lat, poprzez ten czas samotności – albo jeśli nie samotności, to życia w tym falansterze w Maisons–Laffitte (trudno go inaczej nazwać) – wytworzyłem sobie swój styl życia, którego bym nie mógł utrzymać w Polsce. Wczoraj czy przedwczoraj, nie pamiętam, byłem na obiedzie z bardzo miłym prezydentem Łodzi, Markiem Czekalskim, który mnie zaprosił na stałe do Łodzi i nawet użył takiego porównania: Miłosz w Krakowie, a Pan będzie tu u mnie, dostanie Pan mieszkanie i tak dalej... No, to bardzo było miłe, bo świadczyło o jego przyjaznym stosunku do mnie, ale nie sądzę, żeby to było wykonalne.

 

– Rok 1989 odmienił i Pańską sytuację w Neapolu. “Odkryto” Pana, tłumaczono na włoski Pańskie teksty, pochwalne recenzje Dziennika drukowała nawet “Unita”. Jak dziś wygląda sytuacja polskiego pisarza mieszkającego we Włoszech? Jak dziś honorują swego dostojnego Polacco mieszkańcy Neapolu?

– Ja tylko mogę powiedzieć to, co dzisiaj powiedziałem żartobliwie o moim Neapolu: zostałem odkryty w dosyć późnym wieku, taka jest rzeczywiście moja sytuacja. Wychodzą moje książki, wydawnictwa mnie proszą o nowe, zapraszają mnie różne pisma, ale to wszystko tak wygląda właśnie jak odkrycie. Jestem już dosyć stary, więc cieszę się oczywiście z tego, ale przyznam się Panu szczerze, że nie mogę traktować tego zbyt serio; w końcu wspominam te lata, w których byłem całkowicie ignorowany. Sam o sobie powiedziałem, że jestem trędowaty – to były te lata zaraz po osiedleniu się w Neapolu, kiedy jeszcze włoskie życie kulturalne w dużym stopniu było pod kuratelą komunistów.

 

– Pańskie opowiadania dość często przywołują wydarzenia historyczne, które stają się konstrukcyjnym punktem wyjścia, wykorzystanym artystycznie motywem, pretekstem do filozoficznej refleksji, morału niekiedy. Wybiera Pan zdarzenia z dość odległej przeszłości, z historii innych krajów. Pamiętam jednak przejmujące słowa o pogromie kieleckim, jakie zamieścił Pan w Dzienniku pisanym nocą po swojej wizycie w Polsce w roku 1991. Czy nigdy nie myślał Pan o wykorzystaniu dla celów literackich tego wydarzenia, które rozegrało się przecież w najbliższym sąsiedztwie byłego Pańskiego domu?

– Jestem zdania, że pisarz, żeby móc podjąć jakiś temat, musi bardzo długo w niego się wgryzać. Nie można porównać mojej sytuacji emigranta politycznego, który mógł obserwować wydarzenia polityczne z większą nawet czasami ostrością niż ludzie mieszkający w kraju – tutaj ten dystans był korzystny dla nas, nie tylko dla mnie, ale i dla innych członków tej grupy. Czym innym jest natomiast artykuł czy komentarz polityczny, a czym innym proza nowelistyczna czy powieściowa. Ja po prostu za mało to znam: znam sam fakt, mam pogląd na to wydarzenie, tego poglądu mojego nie zmienię, pozostanie on takim, jaki był, jaki wyraziłem w tym Dzienniku, który Pan cytuje, ale móc to opisać, to trzeba by siedzieć tu i wgryzać się w cały materiał, nie tylko historyczny, ale i ludzki, rozmawiać z ludźmi, żyć tą atmosferą. Uprzytomniłem sobie dzisiaj na tym zebraniu – tym bardzo zresztą miłym i dla mnie życzliwym i serdecznym spotkaniu [mowa o spotkaniu z czytelnikami w Pałacyku Zielińskiego w Kielcach] – że są ludzie, którzy wyrośli w moim mieście rodzinnym, mają rozmaite rzeczy do powiedzenia, interesują się tym, co piszę, ale ja niewiele wiem o nich. Musiałbym – jako pisarz – wgryźć się w to wszystko, wgłębić się w to, żeby móc podjąć taki temat.

To nie dotyczy tylko tego tragicznego wydarzenia, o którym Pan wspomniał, ale odnosi się i do innych rzeczy: ja nie podejmuję tematów, do których nie mam ani dokumentacji, ani dostatecznego materiału. Jest mi łatwiej, kiedy się zajmuję przeszłością, bo w tym wypadku istnieją jakieś kroniki. Ja bardzo lubię kroniki. Moje opowiadania są właściwie w dużym stopniu – tak jak u Stendhala, z którym się, broń Boże, nie porównuję, ale chodzi mi tylko o sam fakt – oparte na starych kronikach. Stendhal uwielbiał stare kroniki i pisał wspaniałe opowiadania właśnie po otrzymaniu jakichś kronik, które nawiasem mówiąc kazał przepisywać ręcznie, bo jeszcze nie było fotokopii; płacił skrybom za przepisanie kronik i w dużym stopniu z nich korzystał. Cały tom Kroniki włoskie Stendhala jest oparty na archiwach... To można robić z przeszłością – i ja to między innymi robię – natomiast tego nie można robić z teraźniejszością. Trzeba żyć w tym kraju, żeby móc pisać utwory literackie o tym, co się tu stało czy stanie.

Dla przykładu: ja bardzo cenię Gombrowicza, ale powieść Pornografia, w której sobie wyobraził, co się dzieje w Polsce, jest – moim zdaniem – najsłabszą jego powieścią. Tego nie można sobie wyobrazić. Ktoś może napisać o życiu w Polsce pod okupacją – bo Gombrowiczowi o to chodziło – jeżeli tam był, choćby nawet krótko, wyniósł smak tego życia. No, ale Gombrowicz był trochę innym pisarzem – nie był pisarzem, który dbał o autentyczność. Był pisarzem, który wykoncypował sobie jakąś tam teoryjkę i postanowił umieścić swoją powieść akurat w Polsce okupowanej przez Niemców, ale to jest nieprzekonywujące od pierwszej chwili, tego pisarze mojego typu nie mogą robić. Gdybym był zdrów i chciał napisać na ten temat, który mi Pan podsunął, to bym przyjechał tu przynajmniej na rok, żeby się z tym zapoznać.

 

– W Pańskich tekstach wyraźnie zaznaczają się dwa nurty zainteresowania, odmienne z natury, a traktowane z jednakową pasją: estetyka i polityka, subtelne piękno i społeczna aktualność czasów współczesnych. Nawiązując do tego drugiego obszaru Pańskich zainteresowań: jakie niebezpieczeństwa dla Polski dzisiejszej widzi Pan w zdominowaniu polskiej sceny politycznej przez siły lewicy – i prawicy?

– Ja jestem przede wszystkim pisarzem, nie politykiem, i to bardzo mocno podkreślam. W czasie mojej emigracji i pracy w “Kulturze” robiłem to [publicystykę polityczną] z poczucia jak gdyby służby. Uważałem, że muszę to robić, skoro zostałem za granicą jako emigrant polityczny, ale moim żywiołem jest pisarstwo, a nie polityka. Tym niemniej mam pogląd na te rzeczy – ten pogląd między innymi był przyczyną mojego rozstania się z “Kulturą” i z Jerzym Giedroyciem. Ja już wielokrotnie o tym mówiłem i już mnie samego to nudzi: uważam, że to, co się stało w Polsce w ciągu ostatnich lat, co miało wszelkie cechy zmiany politycznej typu zachodnioeuropejskiego (to znaczy jedna partia przegrywa, druga przychodzi i wygrywa albo vice versa), było nieodpowiednim posunięciem, bo tutaj nie nastąpiła zmiana polityczna, to co nazywają Francuzi alternance democratique, tylko nastąpił upadek reżimu, na którego miejsce przyszedł ustrój demokratyczny. Upadek reżimu to nie jest zmiana jednej partii na drugą, tylko bardzo ważny przełom, bardzo ważna cezura, która musi być w jakiś sposób podkreślona na użytek i społeczeństwa, i młodych ludzi. Młodzi ludzie – czy też całe społeczeństwo – winni wiedzieć, że stało się coś ważnego.

Ja to opieram między innymi na moich doświadczeniach osobistych, bo byłem świadkiem, jako żołnierz polski we Włoszech, upadku faszyzmu i widziałem, co się wtedy we Włoszech działo. Włosi wprowadzili to, co sami nazywali epurazione, czyli epuracja, – czystka w pewnym sensie – a to co w naszym języku nazywa się bądź to lustracją, bądź dekomunizacją. Ja uważam, że to powinno być zrobione. Dzisiaj jest to w pewnym sensie musztarda po obiedzie, bo takie rzeczy robi się natychmiast. Sposób, w jaki odbyła się ta zmiana; fakt, że w Polsce w parę lat po upadku komunizmu do władzy dochodzą postkomuniści – którzy się wprawdzie nazywają socjaldemokratami, ale ja nie przyjmuję takiego cudownego nawrócenia – jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia. Zdaję sobie sprawę, że jest na to już za późno. Jak powiedziałem, te rzeczy robi się szybko i w możliwie krótkim czasie, bo to jest niebezpieczny zabieg, niebezpieczna operacja. To jest operacja postawienia wyraźnej cezury między tym, co było i usunięcia – czy w każdym razie sprawdzenia bądź skontrolowania – ludzi, którzy są odpowiedzialni za rozmaite “niegodziwości” – jak to nazywa prezydent Kwaśniewski – poprzedniego ustroju. Ale tego nie można załatwić słówkiem “przepraszam”, jak to zrobił Kwaśniewski. Zresztą zauważyłem ostatnio, że prezydent Kwaśniewski jakby przechodzi na moje podwórko, bo zaczyna coś mówić o lustracji.

Mówię to już po referendum konstytucyjnym, które – moim zdaniem – spowodowało jakąś ogromną i dosyć ostrą polaryzację dwóch obozów, co jest rzeczą niebezpieczną. W jednym z moich wystąpień użyłem nawet zwrotu, że to jest jak podskórna psychologiczna wojna domowa. Przypuszczam, że to by się wszystko nie stało, gdybyśmy to załatwili w sposób taki, jaki mnie – pisarzowi, ale jednak mającemu pewne doświadczenie polityczne, choćby z czytania i śledzenia wydarzeń – wydaje się po prostu rozsądny. To powinno być załatwione tak, żeby ludzie młodzi i nie tylko młodzi wiedzieli, że tu coś zaszło nowego, że wracają rządy prawa, że jest demokracja, ale że to nie jest demokracja ślepa, że ma ona oczy otwarte i postępuje zgodnie z zasadą przełomu w życiu kraju. Bo to był przełom. To był przełom polegający na tym, jak powtarzam, że upadł jeden ustrój i na jego miejsce przyszedł system demokratyczny. To nie zostało zaznaczone. Pewnego pięknego dnia w wyborach komuniści uzyskali większość i doszli do władzy.

 

– Mówiliśmy właściwie o nierozliczeniu, niezaznaczeniu tego, co się stało; tego, co komuniści wyrządzili Polsce złego. Ale czy nie widzi Pan zagrożeń wynikających z ewentualnego zdominowania polskiej sceny politycznej przez siły prawicy?

– To jest konsekwencja tego, co powiedziałem. Zaostrzyła się ta polaryzacja: z jednej strony mamy tak zwaną lewicę (bo ja nie traktuję jej na serio), a z drugiej – prawicę, która robi się coraz bardziej agresywna. Gdybym był politykiem, to bym wskazał na moją dalekowzroczność, bo właśnie sprawdza się to, co mówiłem przed laty i o co między innymi rozstałem się z wielkim bólem z “Kulturą” i z Jerzym Giedroyciem: to powinno wszystko być inaczej załatwione. Mówię to spokojnie, dlatego że – moim zdaniem – jest już za późno. Jeżeli nawet Kwaśniewski i inni wprowadzą jakąś szczątkową lustrację, to ona już niczego nie załatwi.

 

 

– Na ile, Pana zdaniem, Polacy są gotowi, by wejść do wspólnego domu Unii Europejskiej? Jak odnajdziemy się w Europie z naszymi romantycznymi mitami o narodowej wyjątkowości, z naszymi stereotypami obcego, z bagażem komunistycznej edukacji, z ksenofobicznymi ansami? Co cennego ofiarujemy narodom Unii, co stracimy?

– To jest oczywiście bardzo dobre pytanie, ale ja na nie odpowiadam tak: nie ma innego wyjścia. Musimy wejść do zjednoczonej Europy i do NATO. Natomiast wydaje mi się, że zaletą tego wejścia – wbrew rozmaitym obawom wyrażanym przez prawicowych działaczy politycznych – będzie to, że będziemy zmuszeni do pewnych zmian, bo znajdziemy się jak gdyby pod pewnego rodzaju obserwacją. Nie mówię: kontrolą, żeby nie urazić tych, którzy się trzymają rygorystycznego określenia suwerenności. Nie będziemy mogli robić pewnych rzeczy, które dzisiaj robimy czy chcemy robić, bo natychmiast się to odbije na naszej pozycji, czy to w zjednoczonej Europie, czy w NATO. Ja z tego powodu się raczej cieszę, bo uważam, że minęła epoka pełnej, stuprocentowej suwerenności. Wszyscy są od kogoś zależni i ten typ zależności mi odpowiada: zależności polegającej na tym, że jesteśmy, że tak powiem, obserwowani przez tych, do których my się przyłączyliśmy; że w razie jakichś jaskrawych wykroczeń przeciwko zasadom tej instytucji, będziemy za to w jakiś sposób odpowiadać. I to, muszę powiedzieć, raczej mnie cieszy, dlatego że uważam te demagogiczne hasła o suwerenności za czystą demagogię.

Nie jesteśmy suwerenni: wyzwoliliśmy się z bloku sowieckiego, ale to nie znaczy, że żyjemy na księżycu, bo przyłączyliśmy się do drugiej strony, która też ma swoje, takie a nie inne prawa. Jeśli chcemy się włączyć naprawdę, no to musimy grać ich kartami, zastosować się do reguł gry strony zachodniej i to raczej powinno nam zrobić dobrze, ja się tego nie boję i uważam za demagogię to, co wykrzykują różni prawicowi działacze, że ci z Unii chcą nas pozbawić suwerenności i tak dalej. Ale, i to chyba jest końcowa odpowiedź na Pana pytanie, uważając, że to jest dla nas jedyne wyjście i uważając to wyjście za korzystne, jestem zdania, że w pewnym sensie ważniejsze dla nas jest uregulowanie stosunków na wschodzie Europy.

Zbyt dużo się mówi o Zachodzie w Polsce. To jest bardzo ważne, ale nie uważajmy tego za panaceum na wszystkie bóle. Nasz los będzie rozgrywał się między innymi na wschodzie Europy. To, że Białoruś wróciła na łono Rosji – może nie definitywnie, ale jest w trakcie powracania – jest rzeczą bardzo niepokojącą. Według mnie, rozgrywa się teraz po cichu walka o Ukrainę. Jeżeli uda się Rosji zrobić z Ukrainą to, co zrobiła z Białorusią, to powstanie między nami a Rosją ogromna dziura, bardzo niebezpieczna. Jestem zdania, że musimy zwracać na to ogromną uwagę.

Nie jestem antyrosyjski, wprost przeciwnie – wynika to z moich książek i z moich wypowiedzi. Byłem tym, który pierwszy zwrócił uwagę na ruch dysydencki w Rosji, wydając książkę Upiory rewolucji. Opisałem w Innym Świecie moje przyjazne stosunki z Rosjanami. Trudno mnie posądzać o jakiś szowinizm czy nacjonalizm, ale uważam, że trzeba koniecznie ułożyć jakoś stosunki z Rosjanami; nie z przywódcami rosyjskimi, tylko z narodem rosyjskim. Musimy tworzyć instytucje, które by nas przybliżyły do Rosjan. Ja nie należę do tych, którzy są tak przewrażliwieni, którzy tak chętnie przyjmują fakty, że tam się zmieniają władcy, że na przykład generał Lebied ma wielkie szanse i że to jest bardzo dla nas ważne. Nie jest to ważne. Ja raczej podzielam pogląd Mochnackiego: “z ludami a nie z gabinetami” – to jest dla mnie decydujące. Ukazał się taki artykuł zachwalający niesłychanie Lebiedia jako nową dla nas możliwość polityczną, ale ja czytałem artykuł Lebiedia, w którym jest takie sformułowanie: “krwawiąca rana utraty Polski”; więc to nie jest takie proste. Dlatego ja nie ufam tym zmianom na szczycie, na “wierchuszce”, jak to się mówi.

Za ważne uważam zmiany społeczne i narodowe w naszych stosunkach z Rosjanami i dodatkowo jestem zdania, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby Ukraina się wzmocniła, żeby nie była narażona na to, co stało się na Białorusi; żeby była dużym, niepodległym i przyjaznym nam państwem. Jestem wierny tej zasadzie, którą głosiła “Kultura” – często narażając się na krytyki – że problemem dla nas są te właśnie państwa: ULB – idea Juliusza Mieroszewskiego – to była Ukraina, Litwa i Białoruś. I musimy ułożyć nasze stosunki z tymi trzema narodami, które nas odgradzają od Rosji. Musimy ułożyć także stosunki z Rosją, ale już zupełnie na innej zasadzie.

 

– Na koniec chciałbym zapytać o temat związany z polskim życiem religijnym, bądź z tematyką zła w tym kontekście. W rozważaniach przyczyn niezmiennej konsolidacji komunizmu przywołał Pan kiedyś argument “pragmatyzmu politycznego”. Czy zgodziłby się Pan na stwierdzenie, że główną przyczyną, bądź jedną z ważnych przyczyn popularności, siły polskiego Kościoła jest analogiczne zjawisko “pragmatyzmu moralnego”, “pragmatyzmu etycznego”?

– Nie. Widzę te rzeczy w sposób o tyle prosty, że powstała bardzo osobliwa sytuacja: Polska zawdzięczała Kościołowi bardzo dużo w okresie komunizmu: to była opoka, to było to miejsce, do którego można się było odwołać. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Po odzyskaniu niepodległości powstały normalne stosunki, jakie powinny istnieć między Kościołem i państwem. Tego przedtem nie było. Kościół był ogromną siłą, do której się wszyscy odwoływali, nie mogąc się odwołać do czego innego. To się zmieniło po upadku komunizmu. Powstała sytuacja stosunków Kościół – państwo oparta na innych zasadach. Nie wiem, czy tak by było, gdyby rządziła prawica. Szczerze mówię, że nie wiem. W każdym razie tak powinno być w ustroju demokratycznym. Jest w interesie Kościoła, żeby nie musiał – czy nie był zmuszany – angażować się w politykę. Kościół ma prawo się tym zajmować – tak jak każdy Polak ma prawo myśleć o tym, co się dzieje z jego krajem, z jego narodem – ale powinien bardzo wyraźnie przestrzegać tej granicy pomiędzy współistnieniem i zbytnią zależnością tych dwóch rzeczy. Jestem zdania, że to się jak gdyby ostatnio zaczyna chwiać na skutek ogólnej sytuacji, dlatego jestem nią dosyć zaniepokojony. Przedtem bardzo ufałem zdrowemu rozsądkowi biskupa Pieronka, ale widzę, że i on też traci trochę... powiedzmy... zimną krew i zdrowy rozsądek.

 

– Ostatnie pytanie: czy słuszne jest stwierdzenie, że najbardziej groźne wydaje się Panu to zło, które jest łudząco podobne do prawdy? A jeśli tak, to w których dziedzinach życia ludzkiego najczęściej mamy do czynienia z takim złem, które jest przebrane za prawdę?

– Ja w paru słowach streszczę mój pogląd na to tak zajmujące mnie w moim pisarstwie, w moich opowiadaniach zło. Uważam, że o ile przedtem głosiło się, że zło jest nieobecnością dobra – to jest zasada św. Augustyna, przyjęta przez Kościół – o tyle dzisiaj wiemy, że zło jest autonomiczne; że to nie jest nieobecność dobra, tylko jest to autonomiczne istnienie zła, które – moim zdaniem – wzrasta z każdym rokiem, więc tak to należy traktować i widzę, że tak to zaczyna traktować Kościół. Czytałem jakieś przemówienie arcybiskupa Mediolanu, kardynała Martiniego, w którym używa on już zwrotu: “tajemnica zła”, którego przedtem nie używano, ciągle trzymając się tej zasady św. Tomasza, że to jest nieobecność dobra. To nie jest nieobecność dobra. Zło istnieje autonomicznie, szalenie się rozpanoszyło, rośnie. Ostatnie moje opowiadanie, które nadaje tytuł całemu tomikowi, Don Ildebrando, jest właściwie opowiadaniem o diable. Od dłuższego czasu marzyłem, żeby coś takiego napisać, ale nie o tym tradycyjnym diable, który ma rogi i kopytka, i ogon, i tak dalej, tylko o działaniu, przenikaniu zła, które nabrało dużej, niepokojącej intensywności. To jest zło, które istnieje tak samo w nas i między nami, i u innych. Zło, z którym można i należy walczyć w imię dobra, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest nie tylko nieobecność dobra, że jest to po prostu autonomiczna sfera. To jest niesłychanie ważne, żeby to zrozumiano. Czy to odniesie jakiś sukces, czy potrafimy to zło pokonać, tego nie wiem.

Są ludzie, którzy twierdzą, że świat się rozwija, idzie naprzód. Ja nie podzielam tego zdania. Uważam, że istnieją w tej dziedzinie zjawiska dosyć niepokojące i dlatego się na tym problemie tak skoncentrowałem.

 – Serdecznie dziękuję za rozmowę..




Od lewej: Lidia Croce, Gustaw Herling-Grudziński, Irena Furnal, Mirosław Wójcik przed klasztorem na Karczówce, Kielce 1997 r.




Wywiad został opublikowany 
w "Akcencie" 1999, nr 2, s. 45-58.